TOP ≫ 爆笑問題の日曜サンデー ≫ 爆笑問題×中村尚登が語る、STAP細胞の問題に横たわるチェック機構の杜撰さ
爆笑問題×中村尚登が語る、STAP細胞の問題に横たわるチェック機構の杜撰さ
2014.03.17 (Mon)
2014年03月16日放送のTBSラジオ系のラジオ番組『爆笑問題の日曜サンデー』(毎週日 13:00 - 17:00 )にて、お笑いコンビ・爆笑問題の太田光、田中裕二と、TBS中村尚登ニュースデスクが、小保方晴子が中心に発表し、画像使い回しや再現性に乏しいなどの問題点が指摘されているSTAP細胞について、そこに横たわるチェック機構の杜撰さについて語っていた。
JUNK 爆笑問題カーボーイ
![JUNK 爆笑問題カーボーイ [DVD]](http://ecx.images-amazon.com/images/I/518w7hKCVqL._SL160_.jpg)
田中：STAP細胞の論文を取り下げるということみたいですけども。
中村尚登(以下、中村)：まぁ、今、取り下げる方向で話をしているということですね。
田中：はい。
中村：ただ、小保方さんの指導教授だったハーバード大学のバカンティ教授は、撤回には反対、ということですが。
田中：はい。
中村：もともと、こういう論文の撤回には、「撤回したよ」という記録は残りつつ、論文としてはまだ残るわけですよね。
田中：はい。
中村：こういう問題があったということで、研究者としての経歴には傷がついてしまうから、できるだけ撤回したくない、と。修正で済むのならっていうことなんでしょうけども。
田中：はい。
中村：今回は、かなりの部分、小保方さんの博士論文を作ったときの写真が使われていたりだとか。そういう事実関係があるので、これは撤回しなければいけないのではないか、という方向ですよね。
太田：これは色んな人が色々と言うけども、ああいうコピーアンドペーストに「罪の意識がなかった」と。
中村：はい。
太田：ただ、外国では意外とそういうのは厳しくて。その辺の温度差が違うんじゃないかってこともあるんですけどね。ただ、『Nature』という雑誌ですが、歴史があって、そういうものがいっぱい提出される、ある種の老舗の雑誌ですよね。
田中：はい。
太田：そこでのチェック機能は、当然のことながらあるわけですよね？
中村：はい、当然ありますね。『Nature』には年間1万を超えるような論文が届くわけなんですけども、それもきちんと有識者に委託して、チェックしてもらうっていう作業が当然あって。
太田：はい。
中村：本当に、『Nature』に掲載されること自体が凄いことなんですよね。
太田：はい。
中村：とはいっても、いわゆるコピペにしても、「この部分の研究については、先駆者としてこういう人たちがやってます」という、出典を明示して引用すれば良いんでしょうけども、それも無かった、と。
太田：はい。
中村：我々もそういう部分の知識を持ちあわせてないんで、それが引用にあたるのか、完全に盗用しているのかは分かりませんけども。
太田：そうすると、理研も杜撰だったっていうのもあるんだけども、『Nature』に載ったってことが、我々素人にとっては、そういうものの裏付けというか、信頼できる証拠じゃないですか。そういう雑誌じゃないですか。
田中：そうだよね。
太田：『Nature』自身の威信っていうのは、これで結構、揺らいじゃうんじゃないですか？
中村：当然、そういう部分はありますけども、『Nature』にかぎらず、こういう科学雑誌で権威をもってるところがあって。ただ最近、こういう撤回する論文というのは増えてきているらしいんですね。
田中：あぁ。
中村：それも、「事実誤認をしていたから」という撤回ではなく、割りと捏造的な部分で撤回しているものが多いそうです。
田中：こういう例が多いんですね。
中村：そういうことですね。データを捏造してっていうのは、かなり悪質ですけども、今回の小保方さんのケースでは、データの捏造っていうところまでは、確認が至ってないんですね。
田中：はい。
中村：確かに、STAP細胞の再現性っていうのは難しいというのはありますけども、STAP細胞も実際に細胞ができて、マウスに戻して色んな細胞に変化するのかチェックしなければいけないから、時間が掛かるんですよね。何ヶ月って掛かるんです。
田中：はい。
中村：だから、発表から間がないから、これが本当かどうなのかという検証がまだどうかっていうところ言えないんですよね。
太田：はい。
中村：現段階で言えば、「STAP細胞は本当にあるの？」っていうみんなの疑いっていうのは出てきても、こういう杜撰なことをやってたらやむなしって部分はありますが、捏造とまでは言い切れないんで。
太田：そこで不思議なのが、その"現象"については見てないんですか？
中村：見てるはずですね。
太田：そうですよね。
田中：若山照彦 山梨大教授が、「信用できない」って言ってますけども。
中村：変化って言っても、液を垂らしたら、そこで一瞬で変化するってわけでもないんで、ある程度、経過観察をする必要があるんですね。それを写真を提示してもらって、「これはそうだね」ってことを確認するわけですね。
太田：なるほど。
中村：データの大部分を小保方さんが集中的に持ってたっていうことがあるんで、理研の野依良治理事長も「非常に杜撰だ」って言ってるわけですよね。
太田：はい。
中村：名前を連ねてるのは、著名な研究科揃いなわけですよね。その中で、野依理事長に言わせると「一番未熟な研究者が膨大なデータを取り扱っていた」と。
田中：小保方さん一人のせいにされてるって雰囲気が、どうしてもしてしまうんですよね。
中村：やっぱり、そういう意味でいうと、それぞれの研究者が「本当にそうなのか」ってことで、自分でも再現できるのか検証しなければいけないっていうのは、当然のごとくあるわけですからね。
【関連記事】
ナイナイ岡村が語る、STAP細胞や佐村河内の問題にみるマスコミの怖さ「持ち上げておいて、総攻撃」
伊集院光、佐村河内氏の会見で襲いかかる記者に見る「マスコミが怪物になる感じ」
爆笑問題・太田「なぜ佐村河内のゴースト、新垣氏は大衆音楽を本気でやらないのか？」
JUNK 爆笑問題カーボーイ
田中：STAP細胞の論文を取り下げるということみたいですけども。
中村尚登(以下、中村)：まぁ、今、取り下げる方向で話をしているということですね。
田中：はい。
中村：ただ、小保方さんの指導教授だったハーバード大学のバカンティ教授は、撤回には反対、ということですが。
田中：はい。
中村：もともと、こういう論文の撤回には、「撤回したよ」という記録は残りつつ、論文としてはまだ残るわけですよね。
田中：はい。
中村：こういう問題があったということで、研究者としての経歴には傷がついてしまうから、できるだけ撤回したくない、と。修正で済むのならっていうことなんでしょうけども。
田中：はい。
中村：今回は、かなりの部分、小保方さんの博士論文を作ったときの写真が使われていたりだとか。そういう事実関係があるので、これは撤回しなければいけないのではないか、という方向ですよね。
太田：これは色んな人が色々と言うけども、ああいうコピーアンドペーストに「罪の意識がなかった」と。
中村：はい。
太田：ただ、外国では意外とそういうのは厳しくて。その辺の温度差が違うんじゃないかってこともあるんですけどね。ただ、『Nature』という雑誌ですが、歴史があって、そういうものがいっぱい提出される、ある種の老舗の雑誌ですよね。
田中：はい。
太田：そこでのチェック機能は、当然のことながらあるわけですよね？
中村：はい、当然ありますね。『Nature』には年間1万を超えるような論文が届くわけなんですけども、それもきちんと有識者に委託して、チェックしてもらうっていう作業が当然あって。
太田：はい。
中村：本当に、『Nature』に掲載されること自体が凄いことなんですよね。
太田：はい。
中村：とはいっても、いわゆるコピペにしても、「この部分の研究については、先駆者としてこういう人たちがやってます」という、出典を明示して引用すれば良いんでしょうけども、それも無かった、と。
太田：はい。
中村：我々もそういう部分の知識を持ちあわせてないんで、それが引用にあたるのか、完全に盗用しているのかは分かりませんけども。
太田：そうすると、理研も杜撰だったっていうのもあるんだけども、『Nature』に載ったってことが、我々素人にとっては、そういうものの裏付けというか、信頼できる証拠じゃないですか。そういう雑誌じゃないですか。
田中：そうだよね。
太田：『Nature』自身の威信っていうのは、これで結構、揺らいじゃうんじゃないですか？
中村：当然、そういう部分はありますけども、『Nature』にかぎらず、こういう科学雑誌で権威をもってるところがあって。ただ最近、こういう撤回する論文というのは増えてきているらしいんですね。
田中：あぁ。
中村：それも、「事実誤認をしていたから」という撤回ではなく、割りと捏造的な部分で撤回しているものが多いそうです。
田中：こういう例が多いんですね。
中村：そういうことですね。データを捏造してっていうのは、かなり悪質ですけども、今回の小保方さんのケースでは、データの捏造っていうところまでは、確認が至ってないんですね。
田中：はい。
中村：確かに、STAP細胞の再現性っていうのは難しいというのはありますけども、STAP細胞も実際に細胞ができて、マウスに戻して色んな細胞に変化するのかチェックしなければいけないから、時間が掛かるんですよね。何ヶ月って掛かるんです。
田中：はい。
中村：だから、発表から間がないから、これが本当かどうなのかという検証がまだどうかっていうところ言えないんですよね。
太田：はい。
中村：現段階で言えば、「STAP細胞は本当にあるの？」っていうみんなの疑いっていうのは出てきても、こういう杜撰なことをやってたらやむなしって部分はありますが、捏造とまでは言い切れないんで。
太田：そこで不思議なのが、その"現象"については見てないんですか？
中村：見てるはずですね。
太田：そうですよね。
田中：若山照彦 山梨大教授が、「信用できない」って言ってますけども。
中村：変化って言っても、液を垂らしたら、そこで一瞬で変化するってわけでもないんで、ある程度、経過観察をする必要があるんですね。それを写真を提示してもらって、「これはそうだね」ってことを確認するわけですね。
太田：なるほど。
中村：データの大部分を小保方さんが集中的に持ってたっていうことがあるんで、理研の野依良治理事長も「非常に杜撰だ」って言ってるわけですよね。
太田：はい。
中村：名前を連ねてるのは、著名な研究科揃いなわけですよね。その中で、野依理事長に言わせると「一番未熟な研究者が膨大なデータを取り扱っていた」と。
田中：小保方さん一人のせいにされてるって雰囲気が、どうしてもしてしまうんですよね。
中村：やっぱり、そういう意味でいうと、それぞれの研究者が「本当にそうなのか」ってことで、自分でも再現できるのか検証しなければいけないっていうのは、当然のごとくあるわけですからね。
【関連記事】
ナイナイ岡村が語る、STAP細胞や佐村河内の問題にみるマスコミの怖さ「持ち上げておいて、総攻撃」
伊集院光、佐村河内氏の会見で襲いかかる記者に見る「マスコミが怪物になる感じ」
爆笑問題・太田「なぜ佐村河内のゴースト、新垣氏は大衆音楽を本気でやらないのか？」
同番組の過去記事
| トップページへ |
copyright © 世界は数字で出来ている all rights reserved. / Template by どこドア