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朝井リョウ×小島慶子 対談「小説を書く、ということ」
2013.10.17 (Thu)
2013年10月16日放送の「小島慶子のオールナイトニッポン(ANN)GOLD」にて、『桐島、部活やめるってよ』や『何者』などの作家・朝井リョウがゲスト出演していた。
何者
小島慶子「会社員として、居づらくないですか？」
朝井リョウ「う～ん…そういうこと考えだしたら、止まらないじゃないですか。だから、僕はもう考えないようにしています」
小島慶子「仕事を辞めようかな、って思いません？」
朝井リョウ「そう思ってても、僕は絶対に言いません(笑)」
小島慶子「明日もあさっても会社に行くのよね」
朝井リョウ「月～金まで行きますよ。会社員キャラとかじゃないんですよ(笑)」
小島慶子「『これにハンコもらってきて』って言われたら、『俺を誰だと思ってるんだ』って思ったりしない？」
朝井リョウ「それはさすがにないですよ(笑)」
小島慶子「今、2年目の会社員よね？」
朝井リョウ「はい。僕がお茶出しますし、電話とりますし、来客のドア開けますし…普通のこととして」
小島慶子「屈折した先輩から、『直木賞作家なのに、お茶が出せる俺って凄いなって悦に入ってないか？』って言われたりしない？」
朝井リョウ「そういうことはラジオでしゃべるんじゃなくて、全部小説に書きます」
小島慶子「はっはっはっ(笑)」
朝井リョウ「楽しみに待っていただきたいですね(笑)」
小島慶子「(リスナーメール)兼業作家の辛さがあったら、お訊きしたいです」
朝井リョウ「辛さ…単純に、『今、小説めちゃくちゃ書けるかも』ってなってる時に、会社に行かなきゃいけないときですよね」
ミッツ・マングローブ「あぁ」
朝井リョウ「でも、今、寝ないと明日の会議が…って時には、何やってるんだろうなって思う時がありますね」
小島慶子「なんでサラリーマン辞めないんですか？」
朝井リョウ「僕は今、本当に辞めたら、魔の10年間とかが待ってる気がするんです」
小島慶子「どういうこと？」
朝井リョウ「出版社に行くと、『先生』って呼ばれちゃうわけですよ。24歳で先生って呼ばれちゃうわけです」
小島慶子「朝井先生、お願いしますってね」
朝井リョウ「それが20代のうちに続くと、奈落の底に落ちると思うんですよね」
小島慶子「調子に乗って？」
朝井リョウ「そうですね。自分は凄いって勘違いして、大変な目に遭うんでしょうね」
小島慶子「…作家の星野智幸さん(代表作『目覚めよと人魚は歌う』)が、受賞したときに、『必ずこれからもう一つ、職を持ってください。小説家だけでは食べていくことが難しいので、もう一つ、職を持つように』って言われたと仰っていました」
朝井リョウ「へぇ」
小島慶子「星野さんは、元々、お仕事されてたんですけどね」
朝井リョウ「小説家は、新人賞でデビューする形が多いんですけど、編集者の人とか、出版社の人ととから、『今の仕事を辞めないでください』って言われますね」
ミッツ・マングローブ「なかなか安定しないもんなんだ」
小島慶子「直木賞をとると、何もかもが変わるって聞きますけどね」
朝井リョウ「直木賞は、いっぱい本を出してからとるべきなんですよ。いっぱい本を出した上で、直木賞をとると、今までの本が増刷掛かったりするんです」
小島慶子「それが『一変した』ってことなんですね」
朝井リョウ「多分、そうだと思います」
小島慶子「原稿料もバンって跳ね上がって」
朝井リョウ「でも、僕は10冊も本を出していない状態で賞をいただいたので、今まで多く本を出してきた人で、全部増刷掛かって一気に収入が増える、ってことでもなかったんです」
ミッツ・マングローブ「ある日、突然に"作家になる"ってなるんでしょ？」
朝井リョウ「そうなんですよ。ある日、突然に小説家なるんですよね。不思議なものですよ」
ミッツ・マングローブ「こうやって売れる、とかでもなく、ある日、黙々と書いてた物が突然、認められたりするんでしょ？」
朝井リョウ「そうですね。『何者』って直木賞をいただいた作品が、ツイッターとかめちゃくちゃ出てくる作品なんですね。でも、選考委員は、60～70歳の方々なんで、最後まで読んでもらえないんじゃないかって感じだったんです」
ミッツ・マングローブ「うん」
朝井リョウ「その作品で、こんな賞をもらえるなんて思ってなかったんで、突然、ぼんって背中を押されて『今日から作家です』って感じでしたね」
小島慶子「朝井さんは、本を読むの？」
朝井リョウ「他の作家さんに比べたら、まぁ読めてないですね」
小島慶子「通勤時間は？」
朝井リョウ「ラジオ聴いちゃうんですよ。録音した番組を」
小島慶子「あぁ、そうか」
朝井リョウ「インプットが圧倒的に足りてないですね。だから、対談とかさせていただくと、本当にバレるんですよ」
小島慶子「『君は読んでないね』って」
朝井リョウ「えぇ。どうやったら隠せますかね」
小島慶子「凄い読書家で、結果、小説家になったって方もいらっしゃるけど、全然、本を読んでなかったんだけど、急に小説を書き始めちゃた人っていますよね？」
朝井リョウ「それは天才型ですね。僕は、ちょっと読んでたんですよ(笑)だから、僕はどっちつかずなんですよ(笑)」
小島慶子「お話は、どこから湧いてくるんですか？」
朝井リョウ「『怒り』からですね」
小島慶子「『直木賞作家だからって調子に乗ってんじゃねぇぞ』とか？(笑)」
朝井リョウ「やめて(笑)そういう表層的なものじゃないです(笑)」
ミッツ・マングローブ「何に怒りを感じるの？」
朝井リョウ「僕が怒るってことも、もちろんあるんですけど、誰かが怒ってるのを見て、その人が『なんで怒ってるんだろ？』っていうのを見ると、世の中に足りてないものがその奥にあったりとか」
小島慶子「そういうことなのか。敏感なんだね」
朝井リョウ「怒ってる人を見るの、結構好きで」
小島慶子「へぇ」
朝井リョウ「『なんで怒ってるのかなぁ？』って見るの好きなんです」
小島慶子「職場の人は、戦々恐々だね。俺の怒りを、いつか作品に盛り込まれてしまうんじゃないかって」
ミッツ・マングローブ「面白がるんだね。人が怒ってるのを」
朝井リョウ「そうなんです」
ミッツ・マングローブ「自分がイライラすることはないの？」
朝井リョウ「そんなに激しく怒ったりすることはないですね。そんなに感情の揺れがそんなにない方だと思うんですけどね。それで人をイライラさせちゃうみたいで」
小島慶子「どんなことで？」
朝井リョウ「元々、人の話を聞かなかったりするタイプだったりするんで(笑)相手が怒ってても、自分のことだって分からないんですね」
小島慶子「あぁ(笑)」
朝井リョウ「怒ってる人は好きなんですけど、自分に対して怒られてるのは分からないっていう(笑)」
小島慶子「小学生くらいの時から、小説家として賞をもらいたいって思ってたんだよね？」
朝井リョウ「そうですね。綿矢りささんと、金原ひとみさんが芥川賞を受賞したときに、僕は14歳だったんですけど」
小島慶子「うん」
朝井リョウ「小学生の頃から、新人賞に投稿してたんです。小説を書いていて」
小島慶子「凄いよね」
朝井リョウ「小学生の時に、19歳までに芥川賞をとりたいって思ったんですよ」
ミッツ・マングローブ「そういうのあったんだね」
朝井リョウ「ありました」
小島慶子「14歳で夢想してから、たった9年で実現してますからね」
朝井リョウ「あまりにもカッコ良かったんですよね。2人が並んで」
小島慶子「うん。凄い話題でしたよね」
朝井リョウ「もうね、悔しかったですよ」
朝井リョウ「僕、これから40歳で書けなくなったとしても、消えたって言われるんです。50歳で書けなくなったとしても。だから、80歳まで書き続けないと、僕のことを消えて欲しいって思ってる人全員に、仕返しができないんですよ」
小島慶子「ふふ(笑)」
朝井リョウ「戦いが長いんですよ」
ミッツ・マングローブ「なるほどね。これから出てくる人に対して、仕返しの準備をしているんですね」
朝井リョウ「えぇ。20年書き続けたとしても、『作家人生短命だった』って言われちゃうんですよ」
ミッツ・マングローブ「なんでも出てきた人は、ちょっと衰えても『消えた』って言われるからね」
小島慶子「そうやって言いたい人もいるよね」
朝井リョウ「何回もそういうタイミングあるかもしれませんけど、浮上し続けたいです」
ミッツ・マングローブ「」
小島慶子「(リスナーメール)『チャレンジしてみたいジャンルの小説はなんですか？』」
朝井リョウ「チャレンジしてみたいジャンルの小説、いっぱいありますよ。たぶん、僕は青春クソ野郎だと思われてると思うんですけど」
小島慶子「どういうこと？」
朝井リョウ「青春小説ってジャンルがあるか分からないですけど、青春小説とよばれているものでデビューしたので、それから年齢の近い人たちを書き続けているので、『青春しか書けないんだ』みたいなことを思われてると思うんで、そうじゃないのを書いていきたいですね」
小島慶子「へぇ、たとえば？」
朝井リョウ「今、書いているのはミュージカル女優を追いかけてる人と、追いかけられてる人のことを書いてたりとか」
小島慶子「うん」
朝井リョウ「ちょっとずつ、自分と年齢が近く無い人のことを書き始めてるので、もうちょっと頑張ります」
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何者
サラリーマンと作家の兼業
小島慶子「会社員として、居づらくないですか？」
朝井リョウ「う～ん…そういうこと考えだしたら、止まらないじゃないですか。だから、僕はもう考えないようにしています」
小島慶子「仕事を辞めようかな、って思いません？」
朝井リョウ「そう思ってても、僕は絶対に言いません(笑)」
小島慶子「明日もあさっても会社に行くのよね」
朝井リョウ「月～金まで行きますよ。会社員キャラとかじゃないんですよ(笑)」
小島慶子「『これにハンコもらってきて』って言われたら、『俺を誰だと思ってるんだ』って思ったりしない？」
朝井リョウ「それはさすがにないですよ(笑)」
小島慶子「今、2年目の会社員よね？」
朝井リョウ「はい。僕がお茶出しますし、電話とりますし、来客のドア開けますし…普通のこととして」
小島慶子「屈折した先輩から、『直木賞作家なのに、お茶が出せる俺って凄いなって悦に入ってないか？』って言われたりしない？」
朝井リョウ「そういうことはラジオでしゃべるんじゃなくて、全部小説に書きます」
小島慶子「はっはっはっ(笑)」
朝井リョウ「楽しみに待っていただきたいですね(笑)」
兼業作家の辛さ
小島慶子「(リスナーメール)兼業作家の辛さがあったら、お訊きしたいです」
朝井リョウ「辛さ…単純に、『今、小説めちゃくちゃ書けるかも』ってなってる時に、会社に行かなきゃいけないときですよね」
ミッツ・マングローブ「あぁ」
朝井リョウ「でも、今、寝ないと明日の会議が…って時には、何やってるんだろうなって思う時がありますね」
小島慶子「なんでサラリーマン辞めないんですか？」
朝井リョウ「僕は今、本当に辞めたら、魔の10年間とかが待ってる気がするんです」
小島慶子「どういうこと？」
朝井リョウ「出版社に行くと、『先生』って呼ばれちゃうわけですよ。24歳で先生って呼ばれちゃうわけです」
小島慶子「朝井先生、お願いしますってね」
朝井リョウ「それが20代のうちに続くと、奈落の底に落ちると思うんですよね」
小島慶子「調子に乗って？」
朝井リョウ「そうですね。自分は凄いって勘違いして、大変な目に遭うんでしょうね」
小島慶子「…作家の星野智幸さん(代表作『目覚めよと人魚は歌う』)が、受賞したときに、『必ずこれからもう一つ、職を持ってください。小説家だけでは食べていくことが難しいので、もう一つ、職を持つように』って言われたと仰っていました」
朝井リョウ「へぇ」
小島慶子「星野さんは、元々、お仕事されてたんですけどね」
朝井リョウ「小説家は、新人賞でデビューする形が多いんですけど、編集者の人とか、出版社の人ととから、『今の仕事を辞めないでください』って言われますね」
ミッツ・マングローブ「なかなか安定しないもんなんだ」
小島慶子「直木賞をとると、何もかもが変わるって聞きますけどね」
朝井リョウ「直木賞は、いっぱい本を出してからとるべきなんですよ。いっぱい本を出した上で、直木賞をとると、今までの本が増刷掛かったりするんです」
小島慶子「それが『一変した』ってことなんですね」
朝井リョウ「多分、そうだと思います」
小島慶子「原稿料もバンって跳ね上がって」
朝井リョウ「でも、僕は10冊も本を出していない状態で賞をいただいたので、今まで多く本を出してきた人で、全部増刷掛かって一気に収入が増える、ってことでもなかったんです」
小説家になる、ということ
ミッツ・マングローブ「ある日、突然に"作家になる"ってなるんでしょ？」
朝井リョウ「そうなんですよ。ある日、突然に小説家なるんですよね。不思議なものですよ」
ミッツ・マングローブ「こうやって売れる、とかでもなく、ある日、黙々と書いてた物が突然、認められたりするんでしょ？」
朝井リョウ「そうですね。『何者』って直木賞をいただいた作品が、ツイッターとかめちゃくちゃ出てくる作品なんですね。でも、選考委員は、60～70歳の方々なんで、最後まで読んでもらえないんじゃないかって感じだったんです」
ミッツ・マングローブ「うん」
朝井リョウ「その作品で、こんな賞をもらえるなんて思ってなかったんで、突然、ぼんって背中を押されて『今日から作家です』って感じでしたね」
作家の読書量
小島慶子「朝井さんは、本を読むの？」
朝井リョウ「他の作家さんに比べたら、まぁ読めてないですね」
小島慶子「通勤時間は？」
朝井リョウ「ラジオ聴いちゃうんですよ。録音した番組を」
小島慶子「あぁ、そうか」
朝井リョウ「インプットが圧倒的に足りてないですね。だから、対談とかさせていただくと、本当にバレるんですよ」
小島慶子「『君は読んでないね』って」
朝井リョウ「えぇ。どうやったら隠せますかね」
小島慶子「凄い読書家で、結果、小説家になったって方もいらっしゃるけど、全然、本を読んでなかったんだけど、急に小説を書き始めちゃた人っていますよね？」
朝井リョウ「それは天才型ですね。僕は、ちょっと読んでたんですよ(笑)だから、僕はどっちつかずなんですよ(笑)」
朝井リョウの小説のネタ元
小島慶子「お話は、どこから湧いてくるんですか？」
朝井リョウ「『怒り』からですね」
小島慶子「『直木賞作家だからって調子に乗ってんじゃねぇぞ』とか？(笑)」
朝井リョウ「やめて(笑)そういう表層的なものじゃないです(笑)」
ミッツ・マングローブ「何に怒りを感じるの？」
朝井リョウ「僕が怒るってことも、もちろんあるんですけど、誰かが怒ってるのを見て、その人が『なんで怒ってるんだろ？』っていうのを見ると、世の中に足りてないものがその奥にあったりとか」
小島慶子「そういうことなのか。敏感なんだね」
朝井リョウ「怒ってる人を見るの、結構好きで」
小島慶子「へぇ」
朝井リョウ「『なんで怒ってるのかなぁ？』って見るの好きなんです」
小島慶子「職場の人は、戦々恐々だね。俺の怒りを、いつか作品に盛り込まれてしまうんじゃないかって」
ミッツ・マングローブ「面白がるんだね。人が怒ってるのを」
朝井リョウ「そうなんです」
ミッツ・マングローブ「自分がイライラすることはないの？」
朝井リョウ「そんなに激しく怒ったりすることはないですね。そんなに感情の揺れがそんなにない方だと思うんですけどね。それで人をイライラさせちゃうみたいで」
小島慶子「どんなことで？」
朝井リョウ「元々、人の話を聞かなかったりするタイプだったりするんで(笑)相手が怒ってても、自分のことだって分からないんですね」
小島慶子「あぁ(笑)」
朝井リョウ「怒ってる人は好きなんですけど、自分に対して怒られてるのは分からないっていう(笑)」
朝井リョウの作家になるまでの道程
小島慶子「小学生くらいの時から、小説家として賞をもらいたいって思ってたんだよね？」
朝井リョウ「そうですね。綿矢りささんと、金原ひとみさんが芥川賞を受賞したときに、僕は14歳だったんですけど」
小島慶子「うん」
朝井リョウ「小学生の頃から、新人賞に投稿してたんです。小説を書いていて」
小島慶子「凄いよね」
朝井リョウ「小学生の時に、19歳までに芥川賞をとりたいって思ったんですよ」
ミッツ・マングローブ「そういうのあったんだね」
朝井リョウ「ありました」
小島慶子「14歳で夢想してから、たった9年で実現してますからね」
朝井リョウ「あまりにもカッコ良かったんですよね。2人が並んで」
小島慶子「うん。凄い話題でしたよね」
朝井リョウ「もうね、悔しかったですよ」
作家として活躍し続けるモチベーション
朝井リョウ「僕、これから40歳で書けなくなったとしても、消えたって言われるんです。50歳で書けなくなったとしても。だから、80歳まで書き続けないと、僕のことを消えて欲しいって思ってる人全員に、仕返しができないんですよ」
小島慶子「ふふ(笑)」
朝井リョウ「戦いが長いんですよ」
ミッツ・マングローブ「なるほどね。これから出てくる人に対して、仕返しの準備をしているんですね」
朝井リョウ「えぇ。20年書き続けたとしても、『作家人生短命だった』って言われちゃうんですよ」
ミッツ・マングローブ「なんでも出てきた人は、ちょっと衰えても『消えた』って言われるからね」
小島慶子「そうやって言いたい人もいるよね」
朝井リョウ「何回もそういうタイミングあるかもしれませんけど、浮上し続けたいです」
ミッツ・マングローブ「」
今後の作品について
小島慶子「(リスナーメール)『チャレンジしてみたいジャンルの小説はなんですか？』」
朝井リョウ「チャレンジしてみたいジャンルの小説、いっぱいありますよ。たぶん、僕は青春クソ野郎だと思われてると思うんですけど」
小島慶子「どういうこと？」
朝井リョウ「青春小説ってジャンルがあるか分からないですけど、青春小説とよばれているものでデビューしたので、それから年齢の近い人たちを書き続けているので、『青春しか書けないんだ』みたいなことを思われてると思うんで、そうじゃないのを書いていきたいですね」
小島慶子「へぇ、たとえば？」
朝井リョウ「今、書いているのはミュージカル女優を追いかけてる人と、追いかけられてる人のことを書いてたりとか」
小島慶子「うん」
朝井リョウ「ちょっとずつ、自分と年齢が近く無い人のことを書き始めてるので、もうちょっと頑張ります」
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