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爆笑問題「田中聡沖縄防衛局長の更迭における問題」
2011.12.04 (Sun)
2011年12月04日放送の「爆笑問題の日曜サンデー」にて、不適切発言を受けて、田中聡沖縄防衛局長が更迭された問題について語られていた。
話題が出たのは、ラジオサンデージャポンのコーナーで、ニュースデスク・中村尚登、TBSラジオ国会担当記者である武田一顯が解説者として登場していた。
田中「沖縄防衛局長の問題発言、それから一川大臣の発言もありましたけどね。このぉ…なんですかね、これを言っちゃうのは。気の利いたたとえを言いたかったんですかね」
武田「このことを喋った前防衛局長が、人間としてどうなんだろうかってことは置いておいて、オフレコの話を、つまりは記録に残してはいけないという前提の話なんですよね。特に名前は絶対に言ってはいけない」
田中「うん」
武田「それを、名前入りで第一報を報じた沖縄の新聞っていうのは、ルール違反ですね」
太田「そう思うな」
田中「きちっとしたルールというか、慣例なんですかね」
武田「名前を言ってはいけない、っていうのはキチンとしたルールですよ」
田中「キチンとしたルール」
武田「名前を言ってはいけないのは、絶対に守らなければいけない信義、ルールですよ。それを名前入りで言ってしまったのはルール違反です」
田中「うん」
武田「それで『おかしいじゃないか、こんなヤツが沖縄防衛局長で良いのか』って沖縄の記者たちが思うんだったら、その後で記者会見とか、他のことでスキャンダルを引っ張り出す、でも良いですけど、そのような方法をとるというのが、記者たる仕事であって」
田中「うん、うん」
武田「それなのに、『オフレコ』って言った席でした発言を、あとで書いてしまったりするのは、闇討ちみたいなものですから」
太田「うん、そうですね」
武田「それを英雄みたいにするのは、駄目ですよ。約束は約束ですから」
田中「そっか、うんうん」
武田「悪法も法で、約束を守らなければならないのは、大人の常識ですから、それはややマズい。ただ、彼の発言が出た時、『これはおかしな発言だね』っていうのは、別問題ですよ」
田中「別問題ね」
太田「オフレコだって言ってたのに、書いちゃってたら、結局、政治家の方もオフレコを信用しなくなっちゃうし、他のジャーナリストたちにも影響しますよね」
武田「私も、何人かに聞いたんですけどね。自民党、民主党の幹部クラスに。そうすると、最近の若い記者とは、オフレコだとか、一緒に食事に行く時もあるわけですよ。四六時中に一緒に歩いてるわけですから。『たまには飯でも行こうか』ってこともあるわけですよ」
太田「うん、うん」
武田「そういうときには、ちょっと本音を言う。あるいは『若い人たちはどう思ってるのかな？』ってボールを投げるから、懇談になるわけですよ。でも、彼ら政治家も言ってましたけど、もう信用しないですよ」
太田「信用しないよね」
武田「どこかでメモが回ってるんじゃないか、とか。色んな所にメモが言っちゃってるんでしょ、と。そんなの信用出来ないだろうっていうことになっちゃいますから」
太田「うん」
武田「これね、9～10人居たっていうんですよ。集団で何人も居るところで、オフレコなんて無いんですよ。本当は」
太田「あぁ…」
武田「完全オフレコって、1対1とか、せいぜい1対2とか。そういう場で成立するもんであって、5人も10人もいるなかで、『これ言っちゃダメよ』とか、それは成立しないとは思うんですけどね」
太田「そっち側もあるか」
中村「他の社が、この報道が沖縄で出たもんだから、自分たちのところでも、みたいになるわけですよね。だから、他の社はそれまでオフレコってルールを守ってたわけですよね」
田中「一応は守ってた」
中村「でも、出てしまったからには、オフレコってルールには縛られないっていうことになった、と」
田中「はい」
さらに、以下のように語っていた。
中村「でも、沖縄の記者側からすれば、今回の問題、沖縄基地の移転問題にしても、やっぱり95年のアメリカ兵による暴行事件って大きくて、それから地位協定の問題になって、運用を改訂してってことになってきて、徐々に徐々に進んできてるところに、『そんなことを思ってたのか』っていう思いもあったと思うんですよ」
田中「うん」
中村「ですから、いくらオフレコであっても、こういうたとえ話をするってことは、その人の人間性っというか、その人が沖縄の防衛局長をやってるってことは、おかしいんですよ」
太田「圧倒的に許せない」
田中「うん」
中村「『おかす』って言葉は使ってないって言ってたけど、少なくとも『やる』って言葉は使っているようだし、それ以外にも95年当時に太平洋艦隊の司令官が『レンタカーを借りるお金があるんなら、女を買ってれば事件は起こらなかったのに』と言って更迭されてるんですよ」
田中「うん、うん」
中村「そういうことに対しても、防衛局長は触れてたりして、そういう自分の気持ち、女性に対する『こんなもんだ』っていう発想を持ってることが、そもそもの発想の根底にある。そこが問題だと思うんですよね」
太田「ねぇ」
田中「これは野田さんにとって、相当の痛手にはなってくるんでしょうね？」
武田「これと防衛大臣のことって、あんまり関係無くて。役人が問題あるたびに大臣のクビが飛んでたら、大臣にクビが何個あっても足りませんからね。そこはホントはあんまり関係ないんですけど、一川さんの場合は、最初は『安全保証の素人だ』と。あとはブータンの国王のときにもね…」
田中「あの人は、何なんでしょうかね」
武田「防衛大臣っていう重要閣僚ですよ。戦争やろうって時は、指揮官になるわけですから。その人がこうだと、マズイんで。それから沖縄の事件に関しても『詳細には知らない』とかって言っちゃったりして。そうすると、今度の金曜日に国会は閉幕しますけど、それに向けて参議院で問責決議案というのを出すと。自民党の石原幹事長は言ってるわけですよね」
田中「うん、うん」
武田「そうすると、結局は二進も三進も行かなくなって辞めて、年末になると内閣がフラフラになると…毎年毎年見てきた光景ですね」
太田「沖縄の少女の事件で追求された時に、『詳細には知らない』って言った時、ああいう場合、ちょっとでも記憶違いだったりとか、ざっくりした部分が出たりすると失礼だし、良くないからってことで、細かいことを避けてでの発言だったのかなって思ったけどね。当然、あの事件を知らなかったわけはないし、それは感情的に分かるかなって思うんだけどね」
田中「ヘタに言って、日付が違ったところで追求されるのはバカバカしいし、ってことでね」
太田「沖縄の人たちの怒りを知らないワケはないですよね。あれを知らないってことはあり得なくて、あれだけ人が集まって、『やっぱり米軍って…』っていうヒートアップした部分っていうのは、知らないワケはないと思うんで」
武田「あそこはですね、国会の答弁でテクニカルな部分で言うと、あそこで『それは私が言ったことではないか』って、自民党の参議院議員が言うわけですよね。それでも一回、席に戻らなければならないんです、大臣は。一回、席に戻れば、事務方とかから紙でもなんでも入ってきますから」
太田「あぁ…」
武田「もうちょっと詳しいことや、それが普天間合意に繋がっていったんだ、とか。どういうことかも含めて、なんらしらかのことが与えられますから。そこで、委員長の指名を待って、発言できますから」
田中「なるほど」
武田「いわゆる、国会の答弁のテクニカルな部分があるんですけど、それに慣れてない、では済まないでしょ。防衛大臣が」
田中「なるほどね」
中村「よく言えば、正直だったってことなんですけどね」
田中「なるほどね」と語っていた。
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武田「このことを喋った前防衛局長が、人間としてどうなんだろうかってことは置いておいて、オフレコの話を、つまりは記録に残してはいけないという前提の話なんですよね。特に名前は絶対に言ってはいけない」
田中「うん」
武田「それを、名前入りで第一報を報じた沖縄の新聞っていうのは、ルール違反ですね」
太田「そう思うな」
田中「きちっとしたルールというか、慣例なんですかね」
武田「名前を言ってはいけない、っていうのはキチンとしたルールですよ」
田中「キチンとしたルール」
武田「名前を言ってはいけないのは、絶対に守らなければいけない信義、ルールですよ。それを名前入りで言ってしまったのはルール違反です」
田中「うん」
武田「それで『おかしいじゃないか、こんなヤツが沖縄防衛局長で良いのか』って沖縄の記者たちが思うんだったら、その後で記者会見とか、他のことでスキャンダルを引っ張り出す、でも良いですけど、そのような方法をとるというのが、記者たる仕事であって」
田中「うん、うん」
武田「それなのに、『オフレコ』って言った席でした発言を、あとで書いてしまったりするのは、闇討ちみたいなものですから」
太田「うん、そうですね」
武田「それを英雄みたいにするのは、駄目ですよ。約束は約束ですから」
田中「そっか、うんうん」
武田「悪法も法で、約束を守らなければならないのは、大人の常識ですから、それはややマズい。ただ、彼の発言が出た時、『これはおかしな発言だね』っていうのは、別問題ですよ」
田中「別問題ね」
太田「オフレコだって言ってたのに、書いちゃってたら、結局、政治家の方もオフレコを信用しなくなっちゃうし、他のジャーナリストたちにも影響しますよね」
武田「私も、何人かに聞いたんですけどね。自民党、民主党の幹部クラスに。そうすると、最近の若い記者とは、オフレコだとか、一緒に食事に行く時もあるわけですよ。四六時中に一緒に歩いてるわけですから。『たまには飯でも行こうか』ってこともあるわけですよ」
太田「うん、うん」
武田「そういうときには、ちょっと本音を言う。あるいは『若い人たちはどう思ってるのかな？』ってボールを投げるから、懇談になるわけですよ。でも、彼ら政治家も言ってましたけど、もう信用しないですよ」
太田「信用しないよね」
武田「どこかでメモが回ってるんじゃないか、とか。色んな所にメモが言っちゃってるんでしょ、と。そんなの信用出来ないだろうっていうことになっちゃいますから」
太田「うん」
武田「これね、9～10人居たっていうんですよ。集団で何人も居るところで、オフレコなんて無いんですよ。本当は」
太田「あぁ…」
武田「完全オフレコって、1対1とか、せいぜい1対2とか。そういう場で成立するもんであって、5人も10人もいるなかで、『これ言っちゃダメよ』とか、それは成立しないとは思うんですけどね」
太田「そっち側もあるか」
中村「他の社が、この報道が沖縄で出たもんだから、自分たちのところでも、みたいになるわけですよね。だから、他の社はそれまでオフレコってルールを守ってたわけですよね」
田中「一応は守ってた」
中村「でも、出てしまったからには、オフレコってルールには縛られないっていうことになった、と」
田中「はい」
さらに、以下のように語っていた。
中村「でも、沖縄の記者側からすれば、今回の問題、沖縄基地の移転問題にしても、やっぱり95年のアメリカ兵による暴行事件って大きくて、それから地位協定の問題になって、運用を改訂してってことになってきて、徐々に徐々に進んできてるところに、『そんなことを思ってたのか』っていう思いもあったと思うんですよ」
田中「うん」
中村「ですから、いくらオフレコであっても、こういうたとえ話をするってことは、その人の人間性っというか、その人が沖縄の防衛局長をやってるってことは、おかしいんですよ」
太田「圧倒的に許せない」
田中「うん」
中村「『おかす』って言葉は使ってないって言ってたけど、少なくとも『やる』って言葉は使っているようだし、それ以外にも95年当時に太平洋艦隊の司令官が『レンタカーを借りるお金があるんなら、女を買ってれば事件は起こらなかったのに』と言って更迭されてるんですよ」
田中「うん、うん」
中村「そういうことに対しても、防衛局長は触れてたりして、そういう自分の気持ち、女性に対する『こんなもんだ』っていう発想を持ってることが、そもそもの発想の根底にある。そこが問題だと思うんですよね」
太田「ねぇ」
田中「これは野田さんにとって、相当の痛手にはなってくるんでしょうね？」
武田「これと防衛大臣のことって、あんまり関係無くて。役人が問題あるたびに大臣のクビが飛んでたら、大臣にクビが何個あっても足りませんからね。そこはホントはあんまり関係ないんですけど、一川さんの場合は、最初は『安全保証の素人だ』と。あとはブータンの国王のときにもね…」
田中「あの人は、何なんでしょうかね」
武田「防衛大臣っていう重要閣僚ですよ。戦争やろうって時は、指揮官になるわけですから。その人がこうだと、マズイんで。それから沖縄の事件に関しても『詳細には知らない』とかって言っちゃったりして。そうすると、今度の金曜日に国会は閉幕しますけど、それに向けて参議院で問責決議案というのを出すと。自民党の石原幹事長は言ってるわけですよね」
田中「うん、うん」
武田「そうすると、結局は二進も三進も行かなくなって辞めて、年末になると内閣がフラフラになると…毎年毎年見てきた光景ですね」
太田「沖縄の少女の事件で追求された時に、『詳細には知らない』って言った時、ああいう場合、ちょっとでも記憶違いだったりとか、ざっくりした部分が出たりすると失礼だし、良くないからってことで、細かいことを避けてでの発言だったのかなって思ったけどね。当然、あの事件を知らなかったわけはないし、それは感情的に分かるかなって思うんだけどね」
田中「ヘタに言って、日付が違ったところで追求されるのはバカバカしいし、ってことでね」
太田「沖縄の人たちの怒りを知らないワケはないですよね。あれを知らないってことはあり得なくて、あれだけ人が集まって、『やっぱり米軍って…』っていうヒートアップした部分っていうのは、知らないワケはないと思うんで」
武田「あそこはですね、国会の答弁でテクニカルな部分で言うと、あそこで『それは私が言ったことではないか』って、自民党の参議院議員が言うわけですよね。それでも一回、席に戻らなければならないんです、大臣は。一回、席に戻れば、事務方とかから紙でもなんでも入ってきますから」
太田「あぁ…」
武田「もうちょっと詳しいことや、それが普天間合意に繋がっていったんだ、とか。どういうことかも含めて、なんらしらかのことが与えられますから。そこで、委員長の指名を待って、発言できますから」
田中「なるほど」
武田「いわゆる、国会の答弁のテクニカルな部分があるんですけど、それに慣れてない、では済まないでしょ。防衛大臣が」
田中「なるほどね」
中村「よく言えば、正直だったってことなんですけどね」
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